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　　中国中央电视台新闻频道在黄金时间的"央视论坛"播出"同性恋，回避不如正视"的专题节目.邀请北京性学会秘书长胡佩诚及该台新闻评论员就中国同性恋者情况及艾滋病等相关问题进行了讨论.专家指出，社会必须摆脱以往对同性恋漠视的态度，给予同性恋稳定伴侣关系的环境，提高他们的生活质量.专家同时还强调，同性恋者自身也要提倡单一性伴，使自己原理艾滋病.下面是节目的讨论，供大家探讨:

　　旁白：
　　男同性恋500万，艾滋病感染率达到1.35％，官方首次公开中国同性恋统计数据，直面同性恋现象表明什么？对特殊群体的健康干预应该如何进行？敬请收看今晚央视论坛。

　　主持人：
　　观众朋友您好，欢迎您收看央视论坛。
　　中国政府的卫生部门在今年的“艾滋病日”之前，公布了一组最新调查数据，数据表明中国有男性同性恋是500万到1000万，这个数据是一个什么概念呢，在中国处于性活跃期的男性中，每100人中有2到4个人是男性同性恋。同时还公布了另一组数据，就是在男性中同性恋者中的艾滋病感染率达到了1.35％，这又是一个什么样的概念呢？在中国受到艾滋病威胁的高危人群当中，这个人群仅次于吸毒人群，成为第二高危人群。

　　这是中国官方首次对世界公布男性同性恋者的数字和艾滋病感染率的数字，那么过去对同性恋话题的隐晦到今天正式公布说明了什么，而这些数字背后又说明了哪些问题呢？那就是我们今天要讨论的重点，我们今天请到的嘉宾是中国性学会的秘书长北京大学医学部的教授胡佩诚先生，还有特约评论员徐慨，欢迎二位，应该说今天我们谈论同性恋这个话题应该说还是个相对敏感的话题，我们在这里讨论它呢，并不是我们赞同或批判这种行为方式，而更重要的是，今天他作为一个客观现象存在必须去正视它。

　　应该说过去我们听说同性恋是通过一些非正规渠道，相对暧昧或相对隐晦，但是，这次官方是对中国乃至全世界公布这组数据，应该说明什么问题？

　　胡佩诚：
　　我觉得这是一个非常好的开始，由中央电视台、卫生部来正式公布这样的数字。应该说在若干年前，我在一些地方的电台也谈过这个问题（主持人：同性恋的问题），应该说还得到了比较好的一个反响。今天我们能够正式来谈应该说是个大好事。

　　主持人：
　　应该说过去我们的相对隐晦到今天的正式公布应该反映了政府的态度。

　　徐慨：
　　应该说这种态度是一种转变和一种进步。过去一段时间我们对同性恋的话题应该说是讳莫如深的，“不问、不提、不说、不理”，现在到今天官方直接公布这个同性恋的数字，应该说这是一个很大的转变。已经有人意识到与其回避它，不如正视它；与其忽视它、漠视它，不如去关注它。

　　主持人：
　　刚才您（胡佩诚）说您在一些电台或电视台谈过对这个群体的调查和关注，您觉得效果怎么样呢？

　　胡佩诚：
　　应该说很多群体对我们能够公开来谈这个问题，反映还是非常好的。特别是觉得如果他们本身是一个社会存在的问题，如果能够公开来谈，实际上对这个问题的进一步解决是有好处的。在我们心理学上有这样一个基本的原理，可知和可控的事件比那些不可知和不可控的事件所要带给人们的伤害要小。所以说把一些大家都知道的问题公开到社会上，比如在若干年前，是不能谈青少年的性问题，这是很多媒体非常怕谈的问题，这些年来，我们公开地谈论了青少年的性问题之后，却得到了很多很好的反应，青少年的性问题反而得到了相应的解决。

　　主持人：
　　还有个相似的例子——SARS，如果我们不了解它时，我们对它充满了恐惧，如果我们了解它时，我们会有备而来，我们可以防患于未然。

　　徐慨：
　　对这种相对客观存在的现象来说呢，不管是青少年的性教育还是我们遇到的同性恋问题，有一句老话是，“雨天拖稻草越拖越重”，你越是回避它，掩耳盗铃一样的，当它不存在。同性恋本身不是问题，但有可能引发其他的问题危害到社会的公共的健康，那就变成一个大问题了，但还有个需要说明的是，今天我们公布这个数字，包括官方、政府的态度有一个转变，并不能代表社会或公众宣扬和提倡，或已经是接纳这样的现象了，实际上现在更重要地说明我们开始正视它，想要解决这样的问题。

　　胡佩诚：
　　现在就像我们在防治艾滋病上，已经可以去宣传使用安全套的问题。（主持人：这是前一段炒得特别热。）若干年前，宣传了半天就给封掉了，因为受到了一些强烈的反对，现在我们已经公开来谈论了。我很欣赏有一位学者他曾说过这样一句话，就好像我们要提倡或必须使用汽车安全带一样，我们要求他使用安全带并不是要他去出车祸，而是要让他有一种防范的措施。

　　徐慨：
　　就是让大家培养一种自觉的安全意识，这个非常重要。

　　主持人：
　　虽然我们不是说鼓励或提倡这种生活方式，但确实这个数字公布确实发出了一个非常明确的信号，我们的政府，就过去视为一种边缘群体，或不在视觉中心的群体，跟它直接发生联系，证明我们在操作层次上至少解决这个问题，要面对这样一个问题。所以刚才我讲了，我们政府公布这个数字有两个背景，一个背景就是我们长期以来，我们对同性恋问题有了更科学
的认识，社会对它也更宽容了；还有一个更为紧迫的现实背景，数字讲到了100个男性同性恋者中可能就有1.35个人被艾滋病感染，已经成为第二个高危人群了，掌握他们的行为和数字，对我们防治艾滋病有一个至关重要的意义。

　　徐慨：
　　对，要说防治艾滋病的感染和传播的话，你对这个艾滋病传播的途径和重点的人群都不掌控，你对它的情况完全都不了解，你对它的行为方式、心理、生存状况不了解，你就谈不上对它的预防和防护。

　　主持人：
　　这个人群对我们来说是一个隐蔽人群，尤其对于公众来讲，包括同性恋自己也说“我是一个黑暗的王国”。

　　徐慨：
　　老百姓有可能不知道，其实不仅如此，我们从事这方面研究的人未必那么清楚。

　　主持人：
　　我们该怎么来看待这个群体呢？

　　胡佩诚：
　　应该说同性恋是以同性为性对象的群体。他们在欲望上、在情感和性行为上是以同性作为性对象的，我们绝大多数群体是以异性作为性的对象。所以，我个人常常用这样一个例子来比喻他们，有些人爱吃萝卜，有些人爱吃菜，这是在饮食习惯上不同，但在性的取向上，我们绝大多数人是以异性作为性对象，但是也有一部分人是以同性做为性对象的。所以如果在这个层面上看这个问题，同性恋也是我们必须正视的一个问题。

　　徐慨：
　　同性恋的现象存在的时间并不短了，但是真正把同性恋现象作为研究，或作一个打引号的问题来对待时间并不是很长。实际上对于同性恋的许多问题还是未知的，还有许多不了解，还需要不断了解和研究的过程。

　　主持人：
　　所以刚才讲到，同性恋这个现象历史并不短了，在中国古书上就有记载，当时就有“断袖之癖”，那么如何去认识它，也是社会一个发展过程。

　　其实对于同性恋现象，人类社会对它的认识也是有不同的，而且是有个发展过程，比如圣经是不允许同性恋的，而且在中世纪的欧洲，曾经把同性恋者绞死这样重的刑罚，当今社会对同性恋普遍是个什么样的态度和看法呢？

　　胡佩诚：
　　现在据我了解，在少数国家已经走过了这样的道路，比如像瑞典，他1944年的时候，他把同性恋就认为是“非罪”的情况，它不再是一个流氓罪，不是一个完全违背社会规范的东西，到了1979年时候，它把同性恋已经从病态当中删除了，到了1995年的时候，政府允许他们注册为性伙伴，这是一些少数国家，但是大部分国家还是处在一种争论状态当中。比如说美国它现在50个州实际上对同性恋的看法不太一样，有27个州基本认可和能够接受同性恋这个现实，有23个州又采取不能够完全接受的态度，这是大多数国家的情况，那么像我们国家应该说也是有了一个变化，在一些精神病学家在对同性恋进行了研究之后，在2001年，我国在精神病诊断标准方面，已经部分地删除了对同性恋是一种变态或病态的认定。在这个诊断标准里，就明确如果是从幼年时代开始，而且不能组成一个稳定的家庭，再加上本人认为自我是不和谐的，才认为是一种性心理的障碍，而绝大多数同性恋都不认为他们是病态。

　　徐慨：
　　1992年的世界卫生组织对同性恋有个定义，它是少数人的自然现象，那么从生物学的意义上说，同性恋人群在我们总的人群当中大概的比例是2~5％，他们还是个少数者的状况（主持人：非主流社会）。在中国，最早是把同性恋刑事化的，把它定为流氓罪，后来取消这个定义，又把它当为病理化的东西，现在又是部分地排除了病理化，现在又想把它作为正常的、
自然的现象去转变，但是这个认识过程还是非常漫长的。不会在一朝一夕之内，或者在短时间内大家都能接受。

　　主持人：
　　它作为人类一个少数群体的性行为，我们正视这样一个现实，未必意味着我们鼓励它、赞成它，但是这个现实已经存在了。我们有一个非常大的现实背景，男同性恋是感染艾滋的高危人群，曾经有一段时间，把艾滋病和同性恋联系在一起，因为美国查出第一例艾滋病患者是个男同性恋，1989年中国本土查出的第一个艾滋病毒感染者也是一个男同性恋。

　　徐慨：
　　这里需要特别需要澄清一个概念，我们现在总是习惯把艾滋病和同性恋联系在一起，（主持人：划等号。）就会误以为你是同性恋，就一定或非常有可能感染或传播艾滋病。另外，直接把同性恋的性行为跟艾滋病的高危联系起来，实际上我觉得这些都是不对的。什么叫“高危”，只有某种或不健康的性行为才是高危的，只有对这些知识不了解的情况下才是高危的，
只有不选择适当的安全性方式，或是不选择安全的性伴侣是高危的。

　　胡佩诚：
　　应该说最初对艾滋病也有一种误解，就认为同性恋是艾滋病唯一的传播者，（主持人：上世纪80年代，主要流行于同性恋人群。）后来就不是这样，发现艾滋病不光是在同性恋中流行，在异性恋中也大量存在，这个误解就消除了。现在我们之所以要关注同性恋，实际上同性恋的一些性行为方式有人做过一些研究。（主持人：我们需要澄清一些问题，首先，同性恋
并不是一定导致艾滋病的。第二，为什么在男同性恋中感染率会这么高，仅次于吸毒人群？）联合国又把男性同性恋确切地翻译为男男性关系，英文就是“men have sex with men（MSM）”，就是男人跟男人有性关系的群体，在国内有些人做过这样的调查，他认为五分之一的同性恋有1个性伙伴，有二分之一的男性同性恋有2~5个性伙伴，有四分之一的同性恋可能有6个以上的性伙伴，虽然不能说这是一个绝对可靠的调查，说明了男男性关系的性伙伴数量要比异性恋多。

　　徐慨：
　　刚才讲到了三个问题，一个是性伴侣的问题，还有一个是行为方式的问题，你是采取安全还是不安全的行为方式，另外，你有没有安全措施，这三个方面都会影响到同性行为是否会或可能感染或增加传播艾滋病，

　　主持人：
　　也就是说我们男性同性恋感染艾滋病这么高，第一就是性伴侣比较多，增大了感染的几率，第二，有的性方式是不健康的。

　　胡佩诚：
　　有些同性恋采取肛交以外，还采取拳交的方式，有的还采取群交的方式，甚至会采取出血的一些行为，所以这样一些不安全的行为就很有可能感染艾滋病。

　　徐慨：
　　即使是异性恋采取这样的方式也会感染艾滋病，并不是仅局限于同性恋人群。

　　主持人：
　　同性恋没有怀孕的压力，男男性关系中很少使用性安全用品，这也是导致感染艾滋病的一个重要原因。

　　胡佩诚：
　　据说，有二分之一以上的人都不用，这样导致感染艾滋病的比例很大。

　　徐慨：
　　另外，有些数字就是在有些地区，有组织进行了安全性行为的知识的普及，在这些地区明显就是受到知识普及的人群感染艾滋的比例就小。

　　主持人：
　　我们在探讨同性恋人群为什么感染率会高？我们如何进行这种艾滋病的健康干预呢？

　　主持人：
　　刚才我们说到官方公布这个数字，就是让这个群体在阳光之下，我们正视而不去回避这个问题，我们在操作上怎么样去帮助这个群体？怎么才能帮助他们健康的艾滋病的干预呢？

　　胡佩诚：
　　对于同性恋群体来说还是有所区分的，比如同性恋一般可以分为三类人，一类叫做素质性、绝对性、排他性的，绝对不发生其他的性取向，还有一类叫双性，既有同性，又可以跟异性组成家庭，第三类叫做境遇性，所谓境遇性，就是在一种特定的环境下，特定时间内他可能会发生，对于这样三类人，他会有三类不同的处理，境遇型的环境调整后他就**了，双性恋还受到了异性的方方面面的制约，所以相对还好办一些。那么对于素质型的来讲，如果他们不是特别要求改变的话，我觉得也不要特别地去改变他们，因为从现在很多治疗的情况来看，千方百计用各方面的办法进行治疗，有心理的、药物的，那么治疗成功率也不过2％左右，所以我认为不要对同性恋群体拼命想去治疗它，或者一定要改变它，这样一些企图几乎都难以成功的，关键的是应该承认这个群体，我们这个社会还应该接纳这个群体，让这个群体的生活质量与其他群体是一样的，我觉得这样才是最关键的。

　　主持人：
　　而且我们提到艾滋病感染已经不是男同性恋群体本身的问题，就像你说的有双性恋，我看到一个调查，在中国90％以上的男性同性恋都组建了传统的家庭，如果他感染了艾滋病，那他很可能波及到一般人、普通人。

　　徐慨：
　　这就是我们说，为什么在这次艾滋病日宣传的时候说，防止进一步的传播、扩散，把同性恋的问题提到议事日程上来，因为，如果同性恋的问题得不到正视的话，他影响不是他这个人群，还会影响到整个社会。

　　主持人：
　　我在想作为这样一个特殊人群，尤其他面临社会道德的压力，对于他们传递这样的信息是非常重要的，比如说我们大家都知道。

　　徐慨：
　　你说的这个很重要，我也想讲，现在干预的方式我们不断地在摸索，比如在深圳就开设了同性恋性病的门诊，针对他们出现的一些性病病症进行医治，在青岛，当地的政府也创办了刊物来宣传性的安全知识。重庆，一些志愿者包括同性恋人群中的志愿者组成了互助的小组，这些都是积极的干预的形式。我们说的干预并不是要改变他什么，而是更多地给他一些信息。在我个人看来，现在当务之急要在这个人群当中，广泛地告之他们安全性行为的相关知识。

　　胡佩诚：
　　现在一些城市也出现一些同性恋的酒吧，包括我在北京、大连看到的，其实也是政府支持的同性恋的酒吧。在这些酒吧里会看到一个六色的旗子，在国外一些酒吧就把这个六色的旗帜挂在酒吧的外面，当然我们中国的主要都放在里面。这些酒吧起到了聚集的作用，在酒吧里他们也散发一些健康教育的资料，而且也积极做一些健康教育，我觉得通过健康教育，尤其是积极的相互的同伴教育，我觉得会保持这个群体更多的向上的（力量）。

　　徐慨：
　　要做到这一点，也有相当的难度，非常的不容易，现在没有相关的法律和法规作为依据去保护他的行政行为是合法的。

　　主持人：
　　其实，我们的艾滋病的宣传已经相当广泛了，比如我们知道如果要预防通过性传播艾滋病的话，最基本的要使用安全套。

　　徐慨：
　　刚才说到，政府是否是支持。政府无论支持还是反对，如果没有相关的法律依据，他行使起来会非常的有难度。但是，他为什么会默许这些东西存在，是因为他会用一种务实的态度正视这个问题，想办法、探索一些做法来。

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